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Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

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Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von MrBenti am Fr Mai 08, 2009 2:18 pm

Hi,

hab dies hier mal aufgemacht, um mal die unterschiedlichsten Meinungen zu hören.

Im TV sieht man Spieler, die erfolgreich sind. Deshalb sind sie ja auch im TV. Und die meisten sind auch Online sehr erfolgreich.

Was unterscheidet deren Spielweise vom Normalo? Wie sind diese Spieler dahin gekommen, wo sie jetzt sind?

Was fehlt dem Normalo, um ebenfalls erfolgreich zu sein?

Diese Gedanken gingen mir heute Morgen durch den Kopf, als ich im DSF die EPT gesehen habe. Bin mal gespannt auf die Meinungen.
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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von medion am Fr Mai 08, 2009 3:39 pm

hmmm ... gute frage Wink

vllt hilft einem auf dem weg, ein "großer" zu werden, nur mal der ein oder andere wirklich große online erfolg, bei welchem man dann 10k oder vllt sogar 20k $ gewonnen hat ... reicht ja schon, wenn man beim 250k grant auf ps mal den 1. platz erreicht ...sind dann mal locker 30k$ Wink

und mit diesem gewonnenem geld lässt sich natürlich viel befreiter bei etwas größeren turnieren aufspielen, da es einem nicht wirklich weh tut, wenn man mal 100 oder 200$ buyin verzockt ... aber mit dieser "dicken" br hat man somit die möglichkeit, vllt erneut nen großen gewinn einzufahren ....

... und um mal diesen etwas größeren erfolg verzeichnen zu können, hilft einem neben seinen skills, die man so im laufe der zeit erhält, nur die gehörige portion glück zur richtigen zeit Wink

vllt taucht man dann auch ab und zu auf großen turnieren auf und wird zum semiprofi Very Happy

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Zuletzt von medion am Fr Mai 08, 2009 6:50 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von schaeng am Fr Mai 08, 2009 6:34 pm

Hmmm, den meisten fehlt es wohl an einer ordentlichen Handauswahl.(beide Richtungen)
Dann fehlt es beim Handlesen.
Und bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung scheint es auch ordentlich zu hapern.Insesondere das Betrachten der Handstärke Vs Range.
Viele sind auch zu ängstlich bei scared Money.(Da bin ich froh bei der ersten Sunday Million problemlos mit 10 hoch broke gegangen zu sein;P)
Dann natürlich die Erfahrung wenn es um Livetells geht.
Dazu ist das Bettingpattern von vielen unter aller Sau- zu viele overbets auf flop und turn(auch ein Problem der Wahrscheinlichkeitsrechnung?) und zu viel Check am River.
Viele müssen sich auch davon frei machen alle guten Hände schützen zu wollen Wink
ABER was mache ich falsch Laughing scratch lol! tongue

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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von Belphegor79 am Fr Mai 08, 2009 7:26 pm

Also meiner Meinung nach folgendes:

1. Solide spielen, keine Harakiri Aktionen, gaaanz unten anfangen und langsam BR aufbauen.

2. Bankrollmanagement, das ist für mich das A und O. Auch wenns weh tut mal wieder ein Limit tiefer zu müssen.

3. Immer weiter bilden und sich dauernd verbessern wollen.

4. Viel spielen, nur Theorie bringt auch nichts.

5. Einen eigenen Stil entwickeln, nicht immer alles ganz genau den Büchern nach spielen, man wird sonst auch leicht ausrechenbar.

6. Mit der Erfahrung das richtige Feeling entwickeln um möglichst viel Geld in den Pot zu bekommen.

7. Aufmerksam spielen, die Gegner ausspielen und nicht nur die eigene Hand spielen.

8. Kein Angst vor großen Summen haben und weiterhin sein bestes Poker spielen (ich denke viele werden dann zu tight und folden sich Plätzchen für Plätzchen nach oben).

9. Glück haben und mal einen großen Treffer landen! Ist allerdings nur möglich wenn man schon ein Guter ist Smile



Also das soll sich jetzt nicht so anhören als hätte ich das alles schon alles hinter mir Smile
Ich bin noch mitten in den Punkten 2-9 hehe
Allerdings hoffe ich dass mir mein kranker Ehrgeiz bei meinem weiteren Weg hilft Twisted Evil

Auch dir drücke ich alle zur verfügung stehenden Daumen, genauso wie dem ganzen Mob hier ! hihi


Grüße
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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von Gast am Sa Mai 09, 2009 2:43 pm

moin,

einen Punkt muss ich Dir widersprechen.

Um Dein eigenes Spiel zu Spielen, like Gus oder Patrick, solltest Du die Basics beherschen. Und mit den Basics kommst du locker bis NL 200/400 oder FL 2/4 3/6.

Auf den späteren Midstakes kannst Du dein Spiel Adapten.
Alles was davor geschieht reicht völlig aus und ist um sich eine BR für grössere Turniere/ Cashgames die Beste Line.

Auf dem Weg zu dem Midstakes gibt es noch soviele Fische wo Dein Standard Spiel ausreicht. Eigenen Stil kann man sicher mit einbauen. Aber gegen einen Fisch braucht du kein anderen Stil.

Später wird es interessant, dann musst du Dein Stil finden. Deine Line balancen. der beste Stil ist ein Mix (Balance) Deiner Betting Line. Spielst du immer Check/Raise mit Monstern trittst du auf der Stelle. Spielst Du Nitty verlierst du mehr als mit Monstern rein zuholen. usw usf...

gruss

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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von The Bochumer am Sa Mai 09, 2009 9:42 pm

Die Hände die im TV gezeigt werden würde ich nicht überbewerten.
Die zeigen nur spektakuläre bets oder unglaubliche bad beats.
Normal spielen die auch nur das gleiche Poker wie in der Buli nur mit mehr Geld.
Wichtig ist das Spiel zu variiren also nicht immer nur die Tophände stark zu spielen.
Das fällt einem guten Spieler sofort auf und geht nicht darauf ein.
Die SC (suited connectors) sollten grade im Cashgame häufiger gespielt werden, denn
grade mit solchen Karten wird richtig Geld verdient weil sie unberechenbar sind.
Ich werde wohl nie ein guter MTT Spieler weil ich im Kopf so auf Cash fixiert bin das
ich immer wieder die gleichen fehler mache.
Ein guter Spieler kann schnell umschalten von Cash auf MTT, ich denke mal das macht
einen wirklich guten Spieler aus.
Aber solange wie bei mir der Rubel im Cash rollt werde ich auf keinen Fall zwanghaft
versuchen die MTTs zu beherrschen.
Ich habe meinen Stil und meine Liebe im Cashgame gefunden, schei.... auf MTT lol!
Auf dauer bringt es wohl nichts beide Spiele (MTT Cash) gleichzeitig zu spielen.
Erfolgreich können wir Hobbypokerfreaks auf dauer wohl nur ein Spiel erfolgreich spielen.
Die Profis können den ganzen Tag an ihrem Spiel arbeiten, wir nur die paar Stunden nach Feierabend, damit sollten wir uns abfinden.
Ich mach jetzt mal ein paar Tische auf denn ich bin jung und brauche das Geld king

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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von Belphegor79 am So Mai 10, 2009 12:47 am

AlbertEinstein schrieb:moin,

einen Punkt muss ich Dir widersprechen.

Um Dein eigenes Spiel zu Spielen, like Gus oder Patrick, solltest Du die Basics beherschen. Und mit den Basics kommst du locker bis NL 200/400 oder FL 2/4 3/6.

Auf den späteren Midstakes kannst Du dein Spiel Adapten.
Alles was davor geschieht reicht völlig aus und ist um sich eine BR für grössere Turniere/ Cashgames die Beste Line.

Auf dem Weg zu dem Midstakes gibt es noch soviele Fische wo Dein Standard Spiel ausreicht. Eigenen Stil kann man sicher mit einbauen. Aber gegen einen Fisch braucht du kein anderen Stil.

Später wird es interessant, dann musst du Dein Stil finden. Deine Line balancen. der beste Stil ist ein Mix (Balance) Deiner Betting Line. Spielst du immer Check/Raise mit Monstern trittst du auf der Stelle. Spielst Du Nitty verlierst du mehr als mit Monstern rein zuholen. usw usf...

gruss

Wir reden ja nicht über den "Durchschnitt" cheers santa rendeer farao
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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von salomo08 am Mi Dez 30, 2009 12:29 am

was ich bis jetzt betreffend poker weiss:
der zufall und das glück spielt beim poker eine ziemlich grosse rolle.
um erfolgreich zu sein ohne nur per zufall zu gewinnen muss man sehr lange spielen. Dr. Michael Kleiner hat mir auf eine anfrage geantwortet das man 10 jahre braucht um sicher zu sein das man die varianz ausgleichen kann um ein reeles resultat zu erhalten.
bei unseren tests mit einem grossen rechner war die bilanz sogar nur negativ und nur die pokersiten gewinnen sicher geld. dabei spielt weitgehend das können eine untergeordnete rolle und nur das glück
und der zufall entscheidet über gewinn und verlust. mathematisch ist poker ein verlustgeschäft. nach offiziellen zahlen sind es nur ca. 7% aller speiler die langfristig gewinne erzielen. das ist nicht viel besser als wenn man anstelle von poker roulette spielt. das sind aber nur mathematische zahlen. in wirklichkeit spielt natürlich die spielstärke eine grosse rolle. man muss nämlich dem zufall und dem glück auch die chance geben einem zu treffen und in den spielen die man ins geld schaffen kann auch realisieren zu können. wenn das siegen nur mit glück möglich ist kann man aber jederzeit ein spiel durch schlechtes spiel verlieren. nur die verluste von spielern durch schlechtes spiel der gegner ermöglichen den guten spielern längerfristig ein positives resultat zu erreichen. nur was gut ist kann von turnier zu turnier verschieden sein. was in einem spiel gut ist funktioniert im nächsten schon nicht mehr. agressives spiel ist in der regel unvermeidlich, jedoch übertreiben viele spieler. tides spiel ist grundsätzlich vor allem am anfang eines turniers immer gut. man kommt aber fast immer ziemlich schnell in zwänge wo man das spiel ändern muss wegen der hohen blinds. auch muss man das spiel variieren weil man sons zu sehr lesbar wird. ich z.B. spiele viele turniere tide, aber wechsle in vielen turniere auch zum "negreanu system" das loose ist mit pott kontrolle. man kann auch innerhalb eines turniers den stil wechseln. aber was man auch macht einzelne erfolge sind nur mit hilfe des glücks zu gewinnen. man muss in jedem spiel ein paar coinflips spielen und gewinnen und sollte nicht zu oft ineinen bad bet laufen. dies geht anderseits nur wenn man nicht zuviele coinflips spielt. wenn man 10 mal mit besseren startkarten einsteigt ist der bad bet dann gar kein richtiger bad bet mehr, weil mathematisch selbst bei 90% gewinnchancen in 10 spielen eins verloren geht. deshalb sind zu viele coinflips sicher nicht das richtige spiel. es gäbe noch viel zu sagen aber das würde ein paar seiten füllen. gruss salomo

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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von Gast am Mi Dez 30, 2009 12:39 am

das ist sehr speziell für mtt/sng, salomo. da kannst in der tat eine fast unendlich lange durststrecke durchmachen.

inzwischen ist aber auch auf gerichtliche anordnung in bezug poker ein glücksspiel, untersucht und festgestellt worden, dass es kein glücksspiel ist. was du ja mit deiner aussage zufall, glück und vergleichbar mit roulette andeutest.

im cg sieht die welt zum glück anders aus, wie ich in den letzten wochen feststellen konnte.

habn ne weile gebraucht um den spruch: cg ist butter und brot, mtt die sahne, zu verstehen
gruß
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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von medion am Mi Dez 30, 2009 12:41 am

@salomo

schön geschrieben, wenn auch etwas anstrengend zu lesen, da fehlende absätze Wink

aber im prinzip kann ich das so auch unterschreiben ...

ohne glück in den entscheidenden situationen wird es auch nichts mit itm oder sogar turniersieg Wink

und man muss sich doch in der tat ab und zu auch mal dazu bewegen können, eine wirklich gute starthand dann postflop auch folden zu können, wenn man der meinung ist, dass der gegner sein set getroffen hat oder wenn man einfach auch mal einem coinflip aus dem weg gehen möchte, um sein turnierleben nicht schon allzu früh aufs spiel zu setzen ...

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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von salomo08 am Mi Dez 30, 2009 12:58 am

hallo megalloisos,
ich weiss das poker als geschicklichkeitspiel gewertet wird, nur die frage ist wieviel % geschicklichkeit ist und wieviel zufall. ich habe ja auch geschrieben das man mit gutem spiel mehr erreichen kann als mit schlechtem spiel. das turnierpoker finde ich auch recht intressant aber es ist viel mehr vom glück abhängig als das cash game weil man durch die erhöhungen der blinds viel früher zu einer gewissen spielweise gezwungen wird und dann mehr vom glück abhängig wird als beim cash game. während beim turnier ein bad bet oft mit dem verlust des turniers endet, verliert man beim cash game nur einen pott. beim cash game hat man viel mehr möglichkeiten mit gutem spel zu gewinnen als beim turnier. aber ich finde turniere generell intressannter. das cash game ist einfach besser für die bankroll. intressannt dabei ist auch das pokerturniere in der schweiz frei gegeben wurden, das cash game das mehr von der geschicklichkeit beeinflusst werden kann verboten ist.

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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von XvoraX am Mi Dez 30, 2009 3:10 pm

Ich habe ne Studie gelesen in der eine Bewertung mit dem Spiel Schach geführt wurde.

Folgendes kam sinngemäß dabei heraus.
Pokern entspricht Schach.
Ein erfahrener Spieler wird gegenüber eines ungeübten in etwa die selben Gewinne einfahren wie ein Schachspieler unter gleichen Bedingungen.
Elo 2700 wird mehr gewinnen wie Elo 2400 und ein Elo 2400 ist ja ne
Hausnummer auf internationaler Ebene.
Das erklärt ja auch warum gute Schachspieler häufig auch sehr gut Pokern.
Gus Hansen zB war immerhin wenn ich mich nicht Irre Dänischer Meister. Hat Hurrington nicht mit Schach angefangen Bester Spieler in Neuengland.
In der Buli, Blind Hunter spielt doch Schach glaube deutsches oberes Niveau.
Nu ja, in unserer Klasse, also ganz unten, wird der Würfel etwas mehr sagen wie unter den ganz Großen.
Und auch Slansky sagt ja das es Naturtalente gibt, die auf jede mathematischen Ansatz verzichten und es einfach drauf haben.
Also ne strategisches Spiel im dem Erfahrung jede Menge bedeutet und Glück dazugehört.
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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von medion am Mi Dez 30, 2009 3:16 pm

XvoraX schrieb:
Also ne strategisches Spiel im dem Erfahrung jede Menge bedeutet und Glück dazugehört.

ein einfacher satz, der den nagel aber auf den kopf trifft Smile

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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von salomo08 am Mi Dez 30, 2009 9:56 pm

hallo xvoraX,
die Studie die du gelesen hast ist vollkommener Unsinn. Beim Schach spielt der Zufall überhaupt keine Rolle. Der bessere Spieler wird auf die Dauer immer gewinnen weil der Zufall eine ganz minime Rolle spielt. Gute Schachspieler spielen natürlich auch gut Poker weil sie ja schon eine recht gute strategische und taktische Erfahrung mitbringen. Bei meinem Beitrag will ich eientlich gar nicht sagen das
die Spielstärke keine Rolle spielt, sondern nur wieviel die Spielstärke im Poker ausmacht. Kann man die Fees der Pokerseite mit gutem Spiel ausgleichen oder sogar noch dauernde Gewinne damit erreichen?? Es geht um den möglichen Nutzen des könnens im Verhältnis zum Zufall.
Denn woher kommen denn die Milliarden Gewinne der Pokersites. Wer bezahlt das denn? Nur die schlechten Spieler oder auch die meisten guten? Wenn auch viele gute Spieler dazu zahlen spielt das können nur eine untergeordnete Rolle. Achtung! Ich sage nicht keine!! Zudem lernen heute fast alle Spieler sehr solide das Pokerspielen. Sie kennen die Pott Odds sowohl als die M-Ratio. Bei Turnieren ist das Spiel ja von der Stakegrösse abhängig sobald die blinds steigen. Es ist also praktisch eine Spielweise vorgegeben die auch die meisten Spieler kennen. Und so weiter. Ich spiele übrigens auch Schach und habe früher als einziges Hobby Schach gespielt
gruss salomo

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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von XvoraX am Do Dez 31, 2009 6:51 pm

Salomon in der Studie ging es nicht um Zufall. Das Schach nur können ist ist ja klar.
Es ging darum "Erfahrenheit" und da ist Schach und Poker so ziemlich identisch.

Beim Schach ist allerdings nicht geklärt ob es, wie soll ich es sagen, eindeutig ist.
Dame ja, Mühle ja aber Schach?
Also bei Dame und Mühle ist geklärt das Weis immer gewinnt wenn kein falscher Zug gemacht wird. Beim Schach ebend nicht.
Es gibt Probleme in der Mathematik die nennt man PN und PN1
PN-Probleme sind Beweis und lösbar PN1 wies man es nicht und Schach ist wohl so ein PN1. Man versucht also allgemein herauszufinden ob jedes PN1 in ein PN gewandelt werden kann,
wenn man diese Frage beantwortet weis man aber ne ganze Menge mehr;-)

Ob die Studie nun Unsinn ist weis ich nicht weil Zufall da ja gar keine Rolle spielte. Es ging da eher um was Erfahrung bedeutet und da wurden mehrer Spiele gewählt und Schach / Poker hatten da den höchsten Index.

Also Salomon es ist nicht nötig das Spiel in seinen Feinheiten zu erklären, dafür nutze ich eher Literatur;-)

Selbst Schach habe ich in meiner Jugend um Geld gespielt;-)
Happy NEW YEAR Salomon
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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von comb@t am Do Dez 31, 2009 7:34 pm

Es ging hier doch auch um die Frage, wie man ein guter/bekannter Spieler wird und bspw. ins TV kommt bzw. mal oder auch regelmäßig die EPT's spielen kann, richtig?

Nun, auch da gehört eine gute Portion Glück und Timing dazu.

Nur zwei Beispiele:
Sandra Naujoks und Johannes Strasssmann

Ich weiss zwar nicht so genau, wie es dazu kam dass beide jeweils ihre erste EPT gespielt hatten (ich glaube Sandra wurde gestakt und Johannes hatte sich inline qualifiziert), aber beiden gemein ist dass sie bei ihrer Teilnahme einigermaßen erfolgreich waren.

Johannes hat dann gleich eine Seire guter Platzierungen (mehrere FT's ohne jemals ganz vorne zu landen) und Sandra hat beaknnterweise gleich mal eines Ihrer ersten oder das erste EPT in Dortmund gewonnen.

Johannes wurde, nach dem er so auf sich aufmerksam gemacht wurde ins ProTeam Germany von Pokerstars aufgenommen und auch Sandra gehört nach Ihrem Erfolg nun zu den sponsored Pro's.

Ob die beide (vor allem Sandra und das soll jetzt nciht freuenfeindlich gemeint sein) aber wirklich besseres Poker spielen als so mancher hier, sei mal dahin gestellt (und wird von mir stark bezweifelt!). Wobei Johannes schon ein starker MTT Spieler ist, auch wenn ich ihn hefitg unsymphatisch finde, aber das steht hier ja nicht zur Debatte ...

An dieser Stelle vielleicht noch mal der Tipp, dass derjenige der vielleciht ernsthaft gedenkt in die Gefilde der Pro's und Regulars vorzudringen, dem aber immer noch die nötige Bankroll fehlt; es gibt da Seiten (war hier auf dem Gateway glaub ich auch schon mal Thema), wo gute Spieler gestakt werden ...ob nun für größere Online oder eben auch Offline Events.
Bedingung sind natürlich nachweisbar gute Stats.

Viele der bekannten jungen "Stars" wie bspw. auch Demidov oder auch Eastgate wurden bis zu Ihren ersten großen Erfolgen gestakt und konnten sich dadurch etablieren.

Demidov bspw. musste noch den größten Teil seines Preisgeldes für den 2. Platz bei der WSOP an seinen Staker abliefern.
Das Preisgeld für seinen Sieg bei der WSOPE dann schon nicht mehr ... ^^

Nur mal so als Anregung.
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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von tomrau am Do Dez 31, 2009 10:48 pm

Da will ich auch meinen Senf dazu geben.
Zuerst zum Haupthema, was unterscheidet uns....

Meiner Meinung nach eindeutig die (fette) Bankroll.
Wenn man sich es leisten kann mit z.B. Durrr, Antonius usw. auf den Highstacktischen zu spielen (und zwar für längere Zeit) und naürlich auch ordentliche Potts kassiert, wird man entweder eben erfolgreich oder man hätte besser nie Poker gespielt.
Die spielen nämlich auch nicht anders als wir.
Zumindestens beim Cashgame trifft das zu.

Das selbe gilt für große (teure) Turniere. Ich bin mir sicher, wenn von der Buli die Top 10 der Ligen bei der WSOP mitspielen würden, kämen einige ITM.

So jetzt zum Thema Glück beim Pokern.
Bei Turnieren spielt der Glücksfaktor sicher eine Rolle, aber nur mit Glück geht gar nichts. Wer nicht Pokern kann, dem wird auch viel Glück nichts helfen. Dann ist er vielleicht mal Chipleader, aber mehr nicht.

Beim Cashgame jedoch spielt Glück nur eine kleine Rolle. Da gibts keine Blinderhöhung und ich werd nicht gezwungen zwecks shortstack All in zu gehen.
Und Wichtig: All In vor dem River erst recht preflop ist IMMER ein Glücksspiel. Heisst ja nicht umsonst coinflip.
Ich muss immer den Kopf schütteln, wenn ich auf meinen Omaha Tichen Leute treffe, die sich mehrmals ihre Chips nachkaufen, weil sie ständig "all in" gehen.
1x geht ja noch, da sollte man aber schon überlegen warum es soweit gekommen ist. Aber mehrmals kann ich nicht verstehen.
Es gibt ein Wort das nennt sich NUTS!!! Und wenn wen man die am RIVER hat, dann kann man All in gehen und nicht schon am Flop, wo noch gar nichts entschieden ist.
Somit hat der Glücksfaktor im cashgame eben eine gaaanz kleine Rolle.

Und.. jetzt hör' ich auf.
Ist übrigens der längste Beitrag, den ich je in ein Forum geschrieben hab. LOL
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Re: Was unterscheidet einen erfolgreichen Spieler vom Durchschnitt

Beitrag von medion am Do Dez 31, 2009 11:26 pm

tomrau schrieb:

Und.. jetzt hör' ich auf.
Ist übrigens der längste Beitrag, den ich je in ein Forum geschrieben hab. LOL

*offtopicmodusein*

@tomrau

hehe ... siehste: es geht doch und tut gar nicht weh Wink ... bitte mehr davon Smile

*offtopicmodusaus*

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