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Vor- und Nachteile der Trackernutzung

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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von P41N69 am Do Apr 08, 2010 12:05 am

Mal ne blöde Frage, läuft PT3 nicht auf Merge-Skins?
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Gast am Do Apr 08, 2010 12:24 am

ist doch keine blöde frage. im moment noch nicht, aber aufgrund der aktuellen änderungen bei merge geht es PT3 jetzt verstärkt an. da ja von cake einige zu merge wechseln plus die anderen zuwächse.
bis dahin muss man sich noch mit einer krücke behelfen oder den HEM nehmen. aber da ist mir das geld zu schade für
gruß
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von P41N69 am Do Apr 08, 2010 3:41 am

Naja, war schon ne blöde Frage, da ich vor kurzem erst festgestellt habe das der HM dort kompatibel ist.
Liegt aber auch daran, daß ich mir den HM erst nach meiner Zeit bei PDC zugelegt habe.
In der letzten Zeit bin ich allerdings viel im Cake-Netzwerk unterwegs, da kann ich mir auch nur die hh für die stats importieren und muss ohne HUD spielen. Finde ich aber gar nicht mal so schlimm, da ich nach gut einem Jahr festgestellt habe, das ein tracker neben den allgemein bekannten Vorzügen auch einige "Nachteile" bringen kann.
Ist aber ein anderes Thema.
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Gast am Do Apr 08, 2010 11:04 am

@pain

ist in der tat ein sehr interessantes thema. weil ich zur zeit durch eigenes verschulden komplett ohne tracker spiele...
aber wie du schon sagst: da sollte man ggf. einen eigenen fred aufmachen

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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von medion am Do Apr 08, 2010 11:36 am

P41N69 schrieb:... da ich nach gut einem Jahr festgestellt habe, das ein tracker neben den allgemein bekannten Vorzügen auch einige "Nachteile" bringen kann.
Ist aber ein anderes Thema.

finde auch, dass dies ein interessantes thema ist und einen eigenen thread verdient Wink

nach dem motto: "vor- und nachteile von tracker-nutzung" oder "spielen mit oder ohne tracker?"

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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Gast am Do Apr 08, 2010 11:49 am

so, das habt ihr jetzt davon: eigenen fred aufgemacht

ich musste mir zwangsläufig die frage stellen, weil nach einer umstellung bei mir einige technische probs aufgetaucht sind. der pt3-support wartet jetzt seit 3 wochen auf ne antwort von mir, um weiterhelfen zu können

wie auch immer, jedenfalls spiel ich seit 6 wochen nicht nur extrem viel weniger sondern auch komplett ohne hud.

und so wie die spiele gelaufen sind, keineswegs immer überragend, aber teilweise eben doch überraschend, hab ich mir doch die frage gestellt:

kann es sein, dass ich ohne hud-display besser bzw. anders spiele?

ich hab noch keine endgültige antwort drauf gefunden, weil ich momentan eh in einer spielumstellungsphase bin.
aber, achtung lieblingsausdruck: rein vom gefühl her glaub ich ein anderes poker zu spielen als mit HUD.

es ist vergleichbar zum livepoker. du bist nicht abgelenkt von anderen tischen und den zahlen. pure konzentration auf den gegner. ( feierabendturniere und launen mal ausgenommen )
du spielst mit mehr bauchgefühl, intuition wie auch immer man es nennen will.
klar weisst du, spieler xy hat die und die range, aber deine eigene "move-frequenz" erhöht sich.

ohje, das ist ein schwieriger fred

wenn ich es in einem satz ausdrücken muss: ich glaub zur zeit spiel ich ohne tracker ein poker, dass weniger technisch dominiert ist, sondern sich auf andere art und weise am gegner ausrichtet.

versteht mich überhaupt jemand
das mal so als versuch einer analyse
gruß
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Abacuska am Do Apr 08, 2010 2:43 pm

@ mega
eine interessante Frage...und evtl. eine überraschende Antwort
Ich interessiere mich zwar auch schon geraume Zeit für Indikatoren und Tracker und werde mir so etwas sicherlich auch in absehbarer Zeit mal zulegen.
Allerdings habe ich dieses Thema mal zum Anlaß genommen, mir Gedanken über meine eigene Spielweise gegen "tracker-bewaffnete" Gegner zu machen.
Mangels technischer Hilfsmittel, spiele ich ja grundsätzlich nur ein "Bauchgefühl-Poker", wenn auch ab und an unterstützt durch ein wenig Kopf- u. Wahrscheinlichkeitsrechnen. Natürlich speichert man, auch unterbewusst, ein Bild der Spielweise der Gegner ab, mit denen man es regelmäßig zu tun hat. Komischerweise ist mir aufgefallen, dass die Spielweise der Spieler, die mit technischer Unterstützung gegen mich spielen mich wesentlich seltener in Verlegenheit bringt, als die des unbekannten Gefühls- oder auch Glückspielers.
Auch ohne Tracker hat man die "Standard-odds" irgendwann mal intus und auch wenn man nicht alles mathematisch völlig korrekt umsetzt, versucht man auch mit den Trefferwahrscheinlichkeiten seines Gegners zu spielen. Leider bin ich häufig ungeduldig bzw. nicht wirklich voll bei der Sache in meinem Spiel, insbes. dann, wenn ich tagsüber bereits längere Zeit CG gespielt habe.
Grundsätzlich glaube ich aber, dass es für bessere Spieler als mich, relativ einfach ist, den "tracker-Spieler" der sich eng an die ihm errechneten Spielvorgaben hält, mit darauf ausgerichteten Bet-größen (Mist, jetzt ist doch ein Fremdwort drin ) auszuspielen.
Ich werde mir sicherlich demnächst auch mal irgendeine Tracking-Software zulegen, glaube aber daß diese im CG aufgrund der ständig wechselden Gegnern sowie der Vielzahl der gespielten Hände wesentlich effektiver ist als beim Turnierpoker.
Evtl. liege ich auch komplett falsch.....kann es ja nicht nachprüfen bzw. auswerten .
Gruß Martin

PS: Nachdem ich mich in der Materie wirklich nicht auskenne, würde mich echt mal interessieren, welche Daten ihr mit Eurer Software über meine Spielweise bislang gewonnen habt. Würde mich echt freuen, wenn mir da mal jemand Auskunft geben könnte.
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Gast am Do Apr 08, 2010 2:51 pm

@abacuska

wenn mein tracker wieder läuft ohne zu zicken, kann ich dir gerne mal einen report erstellen.

nur der hinweis: es sind zahlen. nicht mehr, nicht weniger. welche schlüsse man daraus zieht ist ne ganz andere baustelle.

das bezieht sich auch auf deine äußerung von oben. tracker-Spieler" der sich eng an die ihm errechneten Spielvorgaben hält,

eine sache ist zu sehen, dass der call rein mathematisch nicht ok ist, aber wenn mir zahlen und meine kommentare zum spieler zeigen, dass da heisse luft unterwegs ist, dann mach ich den mathematisch unkorrekten call, weil ich ihn dann später ausspielen kann oder eh schon vorne lieg.

wie gesagt..komplexes thema aber ein schönes
gruß
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Abacuska am Do Apr 08, 2010 3:04 pm

so ein Report wäre super.... vielleicht kann die Software ja wirklich mein Spiel analysieren.....auch wenn ich es meistens selbst nicht verstehe
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Gast am Do Apr 08, 2010 3:11 pm

lol, die software sammelt nur infos wie oft du mich gerivered hast...ich entscheide dann ob da system hintersteckt

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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von schaeng am Do Apr 08, 2010 3:36 pm

Megalonisos schrieb:@abacuska

eine sache ist zu sehen, dass der call rein mathematisch nicht ok ist, aber wenn mir zahlen und meine kommentare zum spieler zeigen, dass da heisse luft unterwegs ist, dann mach ich den mathematisch unkorrekten call, weil ich ihn dann später ausspielen kann oder eh schon vorne lieg.
Die Zahlen machen den "unkorrekten" Call doch mathematisch richtig

Ich selber bin leider zu faul um durchgehend mit Tracker zu arbeiten

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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Gast am Do Apr 08, 2010 3:42 pm

@schaeng

lach, mit "zahlen" meint ich die werte. sprich xy macht immer potbet am flop...

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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Kueppy am Do Apr 08, 2010 4:05 pm

Nachdem ich den Tracker/HUD ja mal ausprobiert habe bin ich damals zu dem Schluss gekommen das ich ohne HUD wesentlich besser zurecht komme.
Während der Testphase konnte ich mich nicht daran gewöhnen mit den gebotenen Infos während des Spiels etwas sinnvolles anzufangen.

Was mir jedoch sehr gefallen hat ist die Analysemöglichkeit der gespielten Hände. Schon interessant zu sehen mit welchen Händen man wie viel an Chips macht.


Jetzt noch ein paar Worte zum Thema Tracker Spieler ausspielen:
Wenn ich das jetzt mal auf z.B. die Häufigkeit einer Conti Bet beziehe, so wird die Tatsache das ein Spieler entgegen meiner Tracker Infos von ihm spielt ja langfristig wiederum in meinem Tracker berücksichtigt. Im Deteil: Ich sehe das er oft auf einen ContiBet foldet. Daraufhin wird er aber öfters callen. Meine Daten werden sich also dahingehend anpassen das er eigentlich doch nicht so oft auf einen Conti Bet foldet.


Eine Frage dazu: Ist es dem Tracker irgendwie möglich darzustellen ob ein Spieler allgemein oft auf Conti Bets foldet aber gegen mich nicht so oft foldet? Kann ein Tracker seine Daten auf einzelne Gegner herunterbrechen? Das ist ja letztendlich eine der wichtigen Infos um "den Gegner" zu spielen.


Bin gespannt was hier noch an Infos kommt, vielleicht lasse ich mich ja auch noch dazu überzeugen mit Tracker (und vorallem HUD) zu spielen.
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von schaeng am Do Apr 08, 2010 4:36 pm

@mega: nicht nur du

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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Gast am Do Apr 08, 2010 6:22 pm

@schaeng

nicht nur ich was?

@kueppy

deinen dritten absatz versteh ich nicht ganz

ich muss vorausschicken es kommt immer auf die anzahl der hände an, die ich von einem Veteranen habe. weißgold, pain und andere sind in meiner DB mit 1300 plus x händen vertreten. das ist grundsätzlich schon mal ne gute datengrundlage.
daraus lässt sich also ein trend ablesen bei dem szenario fold on cb.

die zweite möglichkeit und voreingestellt ist, sich anzugucken wie sieht meine bilanz gegen diesen einzelnen spieler aus. grün oder rot die zahlen? dann im detail auf welchem level macht/verliert er chips gegen mich ?

letztendlich kann ich mir auch einen report erstellen, der nur diesen einen gegner miteinbezieht und spezielle szenarien auflistet. das war aber bisher noch nicht nötig.
irgendwann muss dann auch das eigene hirn arbeiten und man muss die sachen machen, die die software nicht kann.

um es in zahlen auszudrücken. du hast 1500 hände von einem spieler, weil du entsprechend lange mit ihm an einem tisch gesessen hast. direkt gegen ihn gespielt hast aber vielleicht nur 150. von diesen 150 ist er vielleicht nur in 10 händen von seinem ursprünglichen wert fold on cb abgewichen. zu vernachlässigen also.
aber es kann einen kommentar zum spieler wert sein, wenn man merkt, der typ called dich runter egal was da liegt. solche hab ich auch ... aber auch dann passt du dich wieder entsprechend an.

letztendlich ist in diesem szenario also nicht wichtig, dass er in 1-5% direkt gegen dich anders spielt als seine trackerdaten sagen, sondern dass es dir auffällt und du dir eine entsprechende notiz machst.

kurze antwort auf deine frage: du kannst deinen gegner nackig machen wenn dir das den aufwand wert ist.

und den aufwand sind wirklich nur die guten spieler wert, weil du dann in dieses berühmte, was denkt er, was ich denke, dass er denkt...meta ding einsteigst.

als zusatz: das ist in ligasystem sinnvoll. wenn du ein beliebiges mtt spielst, kriegst du tendenzen, die du um deine kommentare erweitern musst.

wie schaeng schon sagte...er ist zu faul, um mit dem tracker zu arbeiten. es ist arbeit. das kann ich nicht oft genug sagen.

aber es hilft eben auch ein gefühl zu einem fakt umzuwandeln.

konkretes beispiel: potbets sind ja sehr in mode gekommen in der buli wie ich bei meinen wenigen gastspielen in der vergangenen saison gesehen hab. das gefühl sagt mir, potbet macht er gerne mal aber auf dem turn ist dann ruhe, wenn ich flop gecalled hab. dann guck ich mir das in einer ruhigen minute im tracker an und sehe: genau so isses.
welche spielweise daraus abzuleiten ist überlass ich jetzt jedem selbst, weil es auch nicht hierhergehört.

und so lassen sich eben airballer von soliden spielern unterscheiden. und sofort fällt das folden leichter. und mei, wenn ich dann mal gebluffed werde bitte sehr. aber die chips hol ich mir doch da, wo es weniger weh tut, als immer neugierig zu sein und bestätigt zu bekommen was ich eh schon weiss

und ein allerletztes:

der standard hud kann verwirrend sein und ist auch nicht unbedingt aussagekräftig. die kunst besteht darin ihn sich entsprechend anzupassen und die wesentlichen dinge auf einem blick erfassen zu können. gibbat hier aber auch einen eigenen fred für.
gruß
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von P41N69 am Do Apr 08, 2010 6:27 pm

Da ich das Thema eingeleitet habe, komme ich wohl leider nicht drum herum mich hier etwas detailierter auszulassen.

Als erstes zum Analysetool:
Grundsätzlich rechtfertigen die Informationen, die man aus den Analysen und Auswertungen des trackers erhält schon alleine die Anschaffung.
Besonders dann wenn man zum multitablen neigt und so in einer Session schon mal um die 1000 Hände zusammenkommen können. Ich kann mir in so einer Sitzung nicht alle Hände merken, geschweige denn meine Fehler sofort erkennen. So habe nach der Session in aller Ruhe Zeit, mir gezielt Hände rauszupicken und zu schauen, wo ich da jetzt einen Fehler gemacht habe, bzw. gegen welchen Gegner ich vielleicht manche Sachen anders machen muss.
Das Analysetool finde ich für Turnierpoker, aber noch viel mehr im CG einfach unersetzlich.

Die andere Sache ist das HUD:
Da sehe ich den Nutzen eigentlich nur für CG. Für Turniere sind mir die Daten die mir das HUD liefern kann einfach zu unverlässlich da Blindhöhen, Position und Stackgrößen nicht berücksichtigt werden.
Da ich fast nur Turniere spiele wie Buli, BPG und PGW-Specials, wo ich die Spielweisen von gut 80% sowieso kenne nutzt mir das HUD dort sowieso nichts.
Im CG sieht das ein wenig anders aus, hier spielen die Blindhöhen keine Rolle und Stackgrößen können auch vernachlässigt werden.
Sprich Werte wie VPIP oder pfr sind wegen der geringeren Zahl von Unbekannten wesentlich verlässlicher.
Um kurz auf Martins Einwurf zu spechen zu kommen. Man sollte natürlich nicht rein nach den Stats die einem der tracker liefert spielen. Für meine Entscheidungen ziehe ich grundsätzlich zuerst Indizien wie Setzverhalten, meine persönliche Gegnereinschätzung als auch mein Bauchgefühl heran. Stehe ich dann vor einer knappen Entscheidung, ziehe ich mir die Stats als Entscheidungshilfe heran.

Es ist natürlich ein Trugschluss zu glauben das alleine die Nutzung eines trackers einem zu einem bessern Spieler macht. Er kann viel mehr dabei helfen Fehler im eigenen Spiel aufzudecken und einem die Bereiche aufzeigen, in denen man am eigenen Spiel noch feilen muss.


Zuletzt von P41N69 am Do Apr 08, 2010 7:51 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Gast am Do Apr 08, 2010 6:48 pm

@pain

ergänzung zu den mtt-daten. zumindest beim pt3 kann ich es mir so einstellen, dass er mir daten des aktuellen blindlevels auswirft. womit dann das prob behoben ist, wieso ein tighter spieler mit mal so aggressiv wird wenn die blinds drei oder vierstellig sind. pos ist ebenfalls mit einem klick abrufbar.

ansonsten 100 % zustimmung. vor allem der letzte absatz. das kann man nicht oft genug sagen

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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von P41N69 am Do Apr 08, 2010 7:47 pm

Oje, was ich zur position geschrieben habe war natürlich Quatsch. Natürlich sieht man auch, aus welcher Position geraist, gestealt etc. wurde.

Das mit den blindlevels wusste ich allerdings noch nicht, evtl. bietet ja auch der HM diese Funktion. Da habe ich mich allerdings bisher kaum mit beschäftigt, da das Turnierpoker welches ich spiele in den untersten limits bewegt und mir deshalb auch nicht so wichtig ist.
Obgleich es mich schon interessiern würde, ob dort auch die Stackgrößen in Bezug zu den Blindlevels gesetzt werden?
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Re: Vor- und Nachteile der Trackernutzung

Beitrag von Kueppy am Do Apr 08, 2010 10:01 pm

@Mega

Stimmt, der dritte Absatz ist verwirrend geschrieben. Um so erschreckender die Tatsache wie gut Du mich lesen kannst. Denn alle Unklarheiten sind durch Deine Antwort beseitigt worden.


Wenn man alle Möglichkeiten wie Blindlevel und Position im HUD mit einbezieht wird die Datenbasis für die Werte aber schnell recht dünn.

Nachdem Pain meine Meinung über Tracker und HUD recht schön wiedergegeben hat bin ich doch am überlegen um zu Analysezwecken nicht doch mal so ein Tool anzuschaffen und dann mich zwei Tage in ein Zimmer einschließen soll um die Daten auszuwerten.

Andererseits denke ich das mein Bauchgefühl darunter leiden würde. Und das benutze ich doch recht gerne. (mit wechselndem Erfolg).
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